周天瑋／《和杜維明對話》5之3：中美當下兩個民族主義的碰撞

▲筆者認為中美當下兩個民族主義在碰撞，令人憂慮。（圖／達志影像／美聯社）

●周天瑋／專欄作家，美國金融與國際投資律師，加州大學洛杉磯分校法學博士，曾擔任北京大學光華管理學院和復旦大學法學院訪問教授，著作有《法治理想國：蘇格拉底與孟子的虛擬對話》，在中西哲學與東西方比較課題別有心得。

周天瑋：在前面的談話當中，您特別談到「權威式的民主」，就好像「殘忍的仁愛」這個概念，本質上自相矛盾。我們就從這個話題進入關於制度面的討論好嗎？

杜維明：好。

周天瑋：換一個角度來觀察這個世界，我們如果反思現代和民主，不能不看到後民主時代在本世紀以來所暴露出的種種荒謬性。美國的三權分立已經演化為三權僭越，司法獨立和司法權的發展形成司法苛政這樣一個畸形產物，法官造法每天在侵犯國會的立法權和行政部門的執行權，一個聯邦法官的一紙禁制令一旦頒布，當天便可以號令全國，過去這7、8年，各式各樣的現代版的「酷吏列傳」也已經上演。同時，雖然在後現代經濟體之下的各種行業都受到高度的行政監管，但是新聞媒體這樣一個龐大的第四權卻不受任何約束，洞穴化和部落化的媒體（借用弗朗西斯•培根的語言），任意扭曲事實，黨同伐異，以致於今天有平均高達7成的美國讀者不相信媒體。我們更可以經常看到許許多多法律的武器化和工具化的現象，與西方高舉的法治原則背道而馳。您怎麼看？這裡面似乎也都實際存在著若干程度的殘忍與仁愛的矛盾。事實上，全球化以及全球精英與建制的失職和失能，導致民粹氾濫，正直接衝擊到文明的對話，您在前面提到的弗朗西斯•福山已經轉而關注美國體制的衰敗。

杜維明：民粹主義反精英，對人類會導致重重不利的限制，因為隨著社會的發展，追求卓越是不可避免的。另外我始終認為，多元好過一元。多元會出現各種問題，但是像是美國的社會力量大過政府，其結果還是美國的優點好過缺點。一言堂最明顯的不利，便是北朝鮮，社會的積極性和動力得不到發揮。互相僭越是難以避免的，制度太僵化不好，日本長時間一黨獨大，但是仍然有活動空間。

▲▼杜維明教授。（圖／作者提供）

▲杜維明在柏克萊和作者對話三個半小時，精神奕奕。（圖／朱寶雍攝影）

周天瑋：您的這個觀點屬於宏觀角度，耐人尋味。那麼回過頭來說，中國對於美國制度解體的反應會是什麼？多層級政治選舉，以及權力分立和制衡，不是中國目前最高階層所樂見的發展方向。中國社會科學院政治所所長房寧提出「民主的中國模式」便具有代表性，他認為按照中國國情，人民權利的保障首要是一個集體而非個人概念，必須和國家權力的集中相互協調，並取得統一，因此這個模式的特質是擴大協商、尋求利益公約數、附帶減少矛盾內耗，而不會去推行西方常態的分歧競爭和贏者全拿。這個協商民主模式的背景一部分來自於現階段中國的政府功能。中國經濟覆蓋面大、差異性突出，所以政治的特點是必須集中資源，制定發展戰略，協調區域均衡，並且對市場進行必要的干預和調控，才能夠一面持續奮進、擴大增長，一面做好系統性風險的防範。在大陸活躍的加拿大籍政治學者貝淡寧因此得出一個結論，大陸無法承受台灣式的民主，賢能政治更適合中國，您似乎不同意這個看法。另外中共政治局常委王滬寧早年的著作指出，中國的政治文化，歷來是「文化中軸」式的，相對於西方的「制度中軸」，兩者判然。您怎麼看？

杜維明：那麼要看協商民主過程中，個人能不能有獨立性？協商對手要能夠參與、構成效果、受到重視，否則只是抬轎子。協商要有多元傾向，不可以是大集體，而是中集體、小集體，協商才有意義。至於文化中軸式的政治文化，那麼要問，文化和意識形態能否分開？資源能否分開？有沒有批判精神？能否質疑，並且產生效果？會不會出現文化暴力和政治調控？不過，中國看起來會走一條獨特的道路。

周天瑋：您怎麼看目前發展中的中美對抗和中美對話？

杜維明：美國步入了後世俗主義，對內對外信任度特別低，知識界得到這樣一個結論，便是美國發動貿易戰是為了要自私自利。至於中美可以對話之處太多了，在醫療體系、普及教育等等方面，彼此都可以借鑑，特別是生態環保方面。最重要的是中美之間需要進行核心價值的對話。人權與責任、自由與正義、理性與慈悲、個人尊嚴與社會和諧之間都是相輔相成的。尼布爾神父說過，人性惡需要民主；人性善民主才有可能。在2012年12月26日，我們在加州克萊蒙酒店舉辦了第四次中美核心價值對話。與會的羅伯特•貝拉先生在發言的時候指出，中美各别的民族主義是中美共同的挑戰，真是極有遠見。

周天瑋：中美當下兩個民族主義在碰撞，令人憂慮。