周天瑋/《和杜維明對話》5之3:中美當下兩個民族主義的碰撞

▲筆者認為中美當下兩個民族主義在碰撞,令人憂慮。(圖/達志影像/美聯社)

▲▼雲論作者周天瑋(律師)。●周天瑋/專欄作家,美國金融與國際投資律師,加州大學洛杉磯分校法學博士,曾擔任北京大學光華管理學院和復旦大學法學院訪問教授,著作有《法治理想國:蘇格拉底與孟子的虛擬對話》,在中西哲學與東西方比較課題別有心得。

周天瑋:在前面的談話當中,您特別談到「權威式的民主」,就好像「殘忍的仁愛」這個概念,本質上自相矛盾。我們就從這個話題進入關於制度面的討論好嗎?

杜維明:好。

周天瑋:換一個角度來觀察這個世界,我們如果反思現代和民主,不能不看到後民主時代在本世紀以來所暴露出的種種荒謬性。美國的三權分立已經演化為三權僭越,司法獨立和司法權的發展形成司法苛政這樣一個畸形產物,法官造法每天在侵犯國會的立法權和行政部門的執行權,一個聯邦法官的一紙禁制令一旦頒布,當天便可以號令全國,過去這7、8年,各式各樣的現代版的「酷吏列傳」也已經上演。同時,雖然在後現代經濟體之下的各種行業都受到高度的行政監管,但是新聞媒體這樣一個龐大的第四權卻不受任何約束,洞穴化和部落化的媒體(借用弗朗西斯•培根的語言),任意扭曲事實,黨同伐異,以致於今天有平均高達7成的美國讀者不相信媒體。我們更可以經常看到許許多多法律的武器化和工具化的現象,與西方高舉的法治原則背道而馳。您怎麼看?這裡面似乎也都實際存在著若干程度的殘忍與仁愛的矛盾。事實上,全球化以及全球精英與建制的失職和失能,導致民粹氾濫,正直接衝擊到文明的對話,您在前面提到的弗朗西斯•福山已經轉而關注美國體制的衰敗。

杜維明:民粹主義反精英,對人類會導致重重不利的限制,因為隨著社會的發展,追求卓越是不可避免的。另外我始終認為,多元好過一元。多元會出現各種問題,但是像是美國的社會力量大過政府,其結果還是美國的優點好過缺點。一言堂最明顯的不利,便是北朝鮮,社會的積極性和動力得不到發揮。互相僭越是難以避免的,制度太僵化不好,日本長時間一黨獨大,但是仍然有活動空間。

▲▼杜維明教授。(圖/作者提供)

▲杜維明在柏克萊和作者對話三個半小時,精神奕奕。(圖/朱寶雍攝影)

周天瑋:您的這個觀點屬於宏觀角度,耐人尋味。那麼回過頭來說,中國對於美國制度解體的反應會是什麼?多層級政治選舉,以及權力分立和制衡,不是中國目前最高階層所樂見的發展方向。中國社會科學院政治所所長房寧提出「民主的中國模式」便具有代表性,他認為按照中國國情,人民權利的保障首要是一個集體而非個人概念,必須和國家權力的集中相互協調,並取得統一,因此這個模式的特質是擴大協商、尋求利益公約數、附帶減少矛盾內耗,而不會去推行西方常態的分歧競爭和贏者全拿。這個協商民主模式的背景一部分來自於現階段中國的政府功能。中國經濟覆蓋面大、差異性突出,所以政治的特點是必須集中資源,制定發展戰略,協調區域均衡,並且對市場進行必要的干預和調控,才能夠一面持續奮進、擴大增長,一面做好系統性風險的防範。在大陸活躍的加拿大籍政治學者貝淡寧因此得出一個結論,大陸無法承受台灣式的民主,賢能政治更適合中國,您似乎不同意這個看法。另外中共政治局常委王滬寧早年的著作指出,中國的政治文化,歷來是「文化中軸」式的,相對於西方的「制度中軸」,兩者判然。您怎麼看?

杜維明:那麼要看協商民主過程中,個人能不能有獨立性?協商對手要能夠參與、構成效果、受到重視,否則只是抬轎子。協商要有多元傾向,不可以是大集體,而是中集體、小集體,協商才有意義。至於文化中軸式的政治文化,那麼要問,文化和意識形態能否分開?資源能否分開?有沒有批判精神?能否質疑,並且產生效果?會不會出現文化暴力和政治調控?不過,中國看起來會走一條獨特的道路。

周天瑋:您怎麼看目前發展中的中美對抗和中美對話?

杜維明:美國步入了後世俗主義,對內對外信任度特別低,知識界得到這樣一個結論,便是美國發動貿易戰是為了要自私自利。至於中美可以對話之處太多了,在醫療體系、普及教育等等方面,彼此都可以借鑑,特別是生態環保方面。最重要的是中美之間需要進行核心價值的對話。人權與責任、自由與正義、理性與慈悲、個人尊嚴與社會和諧之間都是相輔相成的。尼布爾神父說過,人性惡需要民主;人性善民主才有可能。在2012年12月26日,我們在加州克萊蒙酒店舉辦了第四次中美核心價值對話。與會的羅伯特•貝拉先生在發言的時候指出,中美各别的民族主義是中美共同的挑戰,真是極有遠見。

周天瑋:中美當下兩個民族主義在碰撞,令人憂慮。

 ▲杜維明紅衣近照。(圖/作者提供,杜維明和Ai Bei版權所有)

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專欄作家,美國金融與國際投資律師,加州大學洛杉磯..

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