▲陳鼓應早年曾分別獲得蔣經國和鄧小平接見。（圖／達志影像／美聯社）
● 周天瑋／美國金融與國際投資律師，加州大學洛杉磯分校法學博士，曾擔任北京大學光華管理學院和復旦大學法學院訪問教授
（續上篇）
周天瑋：請您回憶一下早年獲得蔣經國和鄧小平分别接見的往事。
陳鼓應：我主要是要表達對文化傳統的關切。見蔣經國是在1971年11月，他在救國團單獨接見我，那個時代，蔣經國接見很多人，當時談國民黨為什麽會丟掉大陸，教育是很關鍵的。見了兩小時。
見鄧小平是 1985年5月20日，在人民大會堂。鄧小平健步，他80歲，我50歲，我向他提出我的看法，經濟發展的推動力是文化，不能只重視理工科，文史哲很重要。35年之後的今天，我85歲，世界真是經歷了天翻地覆的改變。我覺得中國充滿了人文精神，人本主義、人的情懷，都要加強。而文科都在走西方路線，物化了、功利了，令我憂慮。教育很重要，但是教養、學養、修養都不足。目前大陸學術界受到重視了，但對文科的重視還不夠。
▲1978年陳鼓應與陳婉真分別參加中央民意代表增補選，並於11月共同發表《陳鼓應陳婉真報備競選國大代表立法委員 告中國國民黨宣言》（圖／資料照）
周天瑋：您對現在的民進黨有什麽看法？當年您是七十年代台灣民主運動的先驅之一。
陳鼓應：民進黨逐利，趨之若鶩，讓我感到驚訝，現在又要把自己的文化傳統消解掉，我更感到憂心。
周天瑋：您的一生是不是或多或少見證了老子哲學？
陳鼓應：老子說「禍福相依」，真是顛撲不破，我一生體驗過三次不同的大學解聘。第一次，1963-1966 我在文化大學升了副教授，但因為殷海光黨事件而解聘，三年找不到專任工作，生活都成問題。
第二次，我那個時候也還年輕，沒有什麽思想，卻被認為思想有問題，1969年任教臺大，到了1973年又解聘，這次是因為保釣，當時王昇系統施加壓力，解聘了13個人，也就是著名的「台大哲學系事件」。
第三次，臺灣政府安排我去國際關係研究中心工作，到1978年，我參加中央民意代表選舉，結果因為美中建交而停辦。1979年夏天我獲得允許出國，當局藉此便不讓我再回台灣，我留在芝加哥大學和柏克萊加大做研究，直到1984年才到北大任教，能够專注於學術。我的性格好像尼采一樣衝動，後來再返回臺大，便不再講政治了。但是幸運的是，每次遭禍，我卻把道家哲學這門學問做出來了。
▲1984年8月陳鼓應贈書作者《莊子今注今譯》。（圖／周天瑋提供）
周天瑋：那個時候海外的台灣當局把您盯得好緊，我還記得1984年我駐在舊金山灣區主管新聞工作，出於對文化的學習愛好，特別去柏克萊府上拜訪，那天您送給我一本精裝的《莊子今註今譯》。沒想到我中午才回到舊金山辦公室，就馬上接到一通很特殊的電話，問我您早上都說了些什麼，我只好回說「無可奉告」。其實本來也沒有談到什麼敏感的事情，我向來對於眼下敏感的事情不喜歡過問。
陳鼓應：你看看。
周天瑋：世界正處在大變動的時代，您認為華夏人文思想在本世紀對世界有什麽樣的特殊意義？
陳鼓應：我們要了解，春秋時代湧現出來的人文思潮非常壯觀，從世界思想史的格局來看，這股人文思潮也是屬於人類的一份珍貴的文化遺產。相形之下，古希臘的蘇格拉底和柏拉圖在這方面都大為遜色。柏拉圖的理念論與宗教神秘主義的界限常混淆不清，他甚至虛構人性為金銀銅鐵的不同等級，作為森嚴的階級劃分和階級統治的理論依據，為了防止一切變動，主張采取嚴格的思想檢查措施，所以卡爾•波普爾說他是西方集權主義思想的根源。
兩相比較，先秦諸子的人文主義思想確有他的優異處。而這些優異處在當今世界宗教戰爭沸沸揚揚、科技困惑、人群日益疏離、人性日漸異化的情況下，更顯得可貴。
老子是個樸素的自然主義者。他所關心的是如何消解人類社會的紛爭，如何使人們生活幸福安寧。他期望人的行為能取法自然性與自發性，政治權利不干涉人民的生活，消除戰爭的禍害，揚棄奢侈的生活；人民返回到真誠樸實的生活形態與心境。老子哲學中的重要思想便是從這些基本觀點中引發出來的。他的思想，對照今天這個背景，是不是很有意義？
老子的本體論和宇宙生成論充分展現了「道」和萬物的自性。「道法自然」就是道性自然，「自然」是「自己如此」的意思，由「道」的自性而顯示創生萬物時的無目的性、無意識性。所謂「莫之令而常自然」，就是對萬物不加干涉而任其自然。這種「長而不宰」的精神和科技帝國主義的性格全然不同。
老子的「道常無為」，「道」的作用只是萬物自己的作用。這樣，由道的自性而賦予萬物的自性，這精神深刻地影響著莊子。莊子學派認為，世界萬物都是以它自身的原因、條件而形成的，「天之至高，地之至厚，日月之至明」（《莊子•田子方》）這就說明天之高，地之厚，日月之明都是各物的自性。
「天地固有常矣，日月固有明矣，星辰固有列矣，禽獸固有群矣，樹木固有立矣」（《莊子•天道》），「固」就是本來如此的意思，並非外因或他因所為。而且《齊物論》所表達的萬物平等的精神，在我們21世紀，真是要好好把握這寶貴的思想，處理好人與自然的關係，改變人類的命運。
周天瑋：道家哲學關注到宇宙論以及人與自然的關係，您對歷史學家余英時教授的一本重要的哲學著作《論天人之際》怎麽評價？
陳鼓應：我喜歡看余英時的文章，但是讀了發現他對法家有很深的偏見，對「道生法」不能理解，他認為道、法家都有反智的言論，王曉波曾經專文批評。我看到《論天人之際》得到唐獎，我讀了這本書，感到很吃驚，他似乎缺乏哲學的訓練。
他講天人之際，或者氣化宇宙論，卻不討論三玄之關係，又把老子消解了，這是不對的。雅斯培在《歷史的起源與目標》，將眼光由歐洲中心看到遙遠的東方，有中國、印度兩大文明。雅斯培特別提到老、孔，在軸心時代，他認為老子為形上學家，而孔子則歸在宗教文化的行列中，他對老、孔都論述了，相輔相成，這是大哲學家的眼光。鳥有兩翼，但余英時的著作顯示出他儒學單一化的思考。
▲周天瑋（中）與兩位國學泰斗，陳鼓應（圖右）和杜維明（圖左），在加州柏克萊。（圖／朱寶雍攝）
周天瑋：在做學問的道路上，有些什麽「人與事」，對您而言留下了深刻的印象？
陳鼓應：學者金耀基對我的幫助改變了一切。1967在臺北商務印書館他擔任總編輯，給了我兩萬元臺幣，寫老莊的今註今譯，又出版了我的《悲劇哲學家尼采》和《莊子哲學簡介》。沒有金耀基就沒有我陳鼓應！
學者杜維明也很值得提到。1979年，我流浪到美國，一家四口不能回臺灣，他介紹我到柏克萊大學中國研究中心做研究員。但是杜維明的老師是牟宗三，我的老師是方東美，他們兩位老師在學術上是對立的，可見杜維明的開闊，我一直都很感謝他。
另外，1989年，港中大中國文化研究所所長陳方正邀我到所裏面做三個月研究，我因此而認識了青松觀，香港道教學院的創辦人侯寶恒，他讓我辦道家研究期刊《道家文化研究》，每一期資助一萬美元，現在辦了25年，出了33期，已經資助50多萬美元。這本刊物邀請兩岸和歐美的學者寫文章，著名的國學大師饒宗頤生前都給了我們稿子。這本期刊將道文化團結在一起。
對話後記
陳鼓應教授和我繼續討論莊子的人性論，直到晚上十點鐘分手。陳鼓應出門走了幾步，突然轉頭和我說，因為我在此，他特別感動！他說：「你因為背景閱歷不同，所以對老莊哲學有不同的看法，很好！」然後踽踽而去。
陳鼓應教授是一位性情中人，心境十分年輕。在對話過程中，他回想一生，結果說著說著，就談到大學時代過舊曆年與朋友歡聚結束，大家都回家了，他因為無家可歸還必須返回學校宿舍，形單影隻，感慨萬千。我便和他說，我們有過同樣的經歷，他一時情不自禁竟然相擁，激動地流淚。
真性在虚静，半生尼采一身老莊。
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我們想讓你知道…老子說「禍福相依」，陳鼓應教授一生體驗過三次不同的大學解聘，但幸運的是，即便每次遭禍，他卻把道家哲學的學問做出來了。陳鼓應教授是一位性情中人，心境十分年輕。真性在虚静，半生尼采一身老莊。